?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Battering God ?
intellibear
ursusanglicanus
A couple of days ago my priest host in a small Russian town and I were invited at the last minute by the local bishop to serve liturgy with him the next morning. Normally in Russia, to take communion at the liturgy one is supposed to be present at Vespers the previous night. It was too late. My host asked the bishop how we should prepare.  Just read the usual evening prayers, triple akathist and the usual preparation prayers. My friend read the lot in Slavonic: it lasted nearly an hour as we asked forgiveness and help variously from God the Father, Christ, the Mother of God, and our guardian angels, presenting ourselves as wretched, worthless sinners perhaps twenty times.

The liturgy we prepared for ... I'm on the far left.

Parallel with this I am reading Catherine De Bar, one of the great French Catholic mystics in the 17th century flowering of French Catholicism before Louis XIV heavy-handedly put down ‘Quietists’ and Protestants. Her idea is of being aware, in silence and trustingly, of the presence of God, already in us. Minimum words.

I recently read Norwegian Protestant pastor Ole Hallesby’s classic ‘Prayer’. His line is that we simply
tell God what we need, and then leave our requests in trust with him, not anxiously presenting them to Him over and over again.

Which is the right approach – the Orthodox, Catholic or Protestant one? If I am a member of the household of God (Ephesians 2:19) and a brother of Christ (Matt. 28.10), is it really necessary for me to batter God, and His mother and my guardian angel like this for an hour? For me, this is essentially the language of someone ‘outside’, whereas I hope that I am, by now, ‘inside’.


  • 1
Отец диакон впервые прочел эту галиматью, которая громко называется Последованием ко святому причащению? Даже завидую))) Уж сколько раз все это было читано-перечитано, прежде чем отправлено туда, куда подобает, сиречь на самую дальнюю полку...

Offtop: I am in StPB until Tuesday morning, living in centre near Preobrazhenski sobor. If you are interested in meeting, send me a message, also with a phone number.

Понедельник же - рабочий день(((

J'ai donc ainsi la réponse à la question de savoir si tu avais pu participer comme diacre à une liturgie avec le clergé local .
Tu auras sans doute encore d'autres faits à partager dès ton retour .

Oui, ç'a été assez riche - 4 liturgies en tout. Et beaucoup de rencontres intéressantes. Pour le moment je suis crevé!

Аскетический смысл длинного правила - в том, чтобы достучаться до своего внутреннего человека, до "глубокого сердца", которое обычно затянуто паутиной вседневных забот, иными словами, настроить свое сердце к священнодействию, подобно тому как скрипач настраивает инструмент перед игрой. Чтобы м.б. с двадцатого раза наш стук достиг небесной двери, которая внутри глубокого сердца )))))

У нас также есть практика (особенно среди скитян и пустынников) заменять часть правила (редко - все) короткой Иисусовой молитвой, многократно повторяемой вслух или внутренне.

Edited at 2019-05-12 07:28 pm (UTC)

I hear you. I'm not quite sure that this is the whole story. It seems to me that once one has located the 'deep heart' and has spent time in it, it is relatively easy to find it again - even if God has decided to appear to withdraw from it temporarily, forcing us to seek him harder.

Благодарю за понимание ))))). Это так. Но надо учитывать и помехи - как имеющиеся в нас самих, существах все еще падших, так и находящие из духовной сферы, в которую мы погружены. Факт тот, что даже подвижники, достигшие высоких созерцательных состояний, не оставляли внешнего правила, молитвенной дисциплины. Когда в сердце благодать, то Господь может сделать так, что слова молитв наполняются особой сладостью...

Re: to batter God

a
Мне кажется, что в этих длинных привычных службах есть свой особый смысл в том, чтобы телесные реакции "вспоминали" те состояния, где господствует "срединный" настрой (не обязательно благодатный), приобретенный многолетней практикой, и вводили в спокойный ритм восприятия.
Также, при этом, человек уже не чувствует себя главным, как это бывает в самочинной молитве (где человек, как ни крути, главный в своих посылах-обращениях к Богу - ведь именно он, и никто другой изобретает нечто свое, и через это может привыкнуть ставить себя, свое внутреннее превалирующим в отношениях к Богу, ставить Его на роль услужливого лакея).
Еще момент, когда человек начинает чувствовать усталость, телесную ли, или рационально-мысленную, он начинает отвлекаться от обычной суеты и концентрироваться на этой усталости, что, получается, уводит от обычного находа суетных помыслов и, таким образом, можно сказать, начинает приобретать друзей богатством неправедным.

I sense there is value in what you are saying. I hesitate a bit with your ‘чувствует себя главным, как это бывает в самочинной молитве’, as when one prays with one’s own words, it is hopefully fairly short, because of a specific situation or person one wants to bring to God’s attention. I am less certain that one should continue with words when one is too tired to put meaning to them and really make them one’s own.

Re: to batter God

a
Вполне возможно так и есть. Усталость есть усталость и можно лишь навредить себе насилуя себя.
Однако, есть еще один момент: когда важны не собственно слова, а некоторая вязь из них – когда важно не само сказанное или произнесенное слово, а целый текст, даже практика говорения текста. Когда душа общается с Богом, можно молчать, и это будет выше, нежели говорение, но в виду трудности пребывания на такой высоте, лучше говорить, и говорить не путанные, обычно короткие собственные фразы, а заведенные в практике обычные молитвы. Слова, получается, помогают промодулировать то внутреннее душевное состояние, которое испытывал их написавший, и тот, кто их потом читает, через произнесенные слова возвращается к первоначально испытанному изобретателем душевному состоянию. Как примерно вы рассматриваете фотографии любимых мест, людей и испытываете те чувства, которые тогда испытывали, когда их делали, с ними общались, а внешнему человеку эти фотографии мало что дадут.
Кстати, тут еще возникает дополнительный критерий: если душа тяготится этими текстами, то это показывает некоторую слабость душевного состояния, а если они начинают находить отклик в душе, то это показывает позитивное изменение, а бывает, что привычные слова начинают звучать по новому.
Это можно легко проверить: если душа в общении с Богом, в словесном молчании испытывает радость, то когда она несколько поутихнет, возьмите какие-нибудь, самые скучные обычные молитвы, и они начнут звучать совсем не так как обычно.

What you are describing, it seems to me, is a balance between word and silence, which weave in and out of each other: word leading into silence and silence into word, and word essentially in the form of liturgical texts (in which I would wish to include in particular the psalms and scripture passages).

What I am anxious to avoid is such a mass of word, especially when linguistically difficult (fast-read Slavonic in church or Latin hidden in complex polyphony), that there is no room or time for silence, and ‘word’ becomes debased and lacks logos-power.

My own practice has been to set aside a certain amount of time per day for God rather than deciding to read a certain amount of text. For me the Molitslov morning and evening prayers are too long as are the full preparation for communion texts (the after-communion texts are almost perfect in terms of length).

One request. Can you please identify yourself (in messages if you prefer) – You seem to be spiritually competent and worth talking with, but I do not like discussing serious spiritual matters anonymously.

Re: to batter God

a
...balance between word and silence...

Может быть, я неправильно вас понимаю, но у меня свой взгляд на баланс между произносимым словом и молчанием - этими земными и небесными сущностями, работу плотской части человека - языка, мозга и сердечной его части, которая живет своей невидимой глазу небесной жизнью ("Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею" Мк.12,30). Я воспринимаю это, как непрерывный процесс взаимодействия небесной сущности человека и земной его сущности, который не требует отдыха одной из частей, когда работает другая, но действуют, живут одновременно (см. видение пророка Иезекииля, гл.1). Преподобный Силуан Афонский говорил, что ничто не может отвлечь его от общения с Богом, даже когда он разговаривает с людьми по монастырской экономической части. Это, возможно, недостижимый идеал для нас, но к которому надо стремиться и воспринимать его отсутствие как несовершенство, тяготящую душу земляность. С этой точки зрения позиция: My own practice has been to set aside a certain amount of time per day for God rather than deciding to read a certain amount of text. представляется определенным несовершенством, ибо разрушает, превращает целое в части (время на дела, время для Бога), разрушает органичное бытие на некие условные, математические, физические, понятийные модели, образует дискретность, некое внутреннее двуличие, как начал делать и передал нам всем это Адам, разрушая целое на части, вместо распространения части (Эдема) на целое (всю Землю, весь мир).
Что-то много болтовни стало получаться. Надо закругляться, чтобы сохранить баланс слова и молчания.:)

I would tend to see the dividing line as more that between two spiritual levels: words being the essential communication with God in the first stage, variously known as praxis / cathartic / purgative, whereas in the second, more advanced stage of theoria / illumination / contemplation, silence starts to kick in, as we go increasingly passive towards God and hand over the running of our lives to Him. Not that word ceases, but at times it is necessary to stop talking and listen and to sense God’s presence (in RC vocabulary: infused) in us, the ‘well of water springing up into everlasting life’ (John 4:14). This sensing slowly becomes a continuum, as in Silouan’s case, I suspect as a sense of being continuously rooted in God, in the heart area which the Jesus Prayer addresses.

There is possibly a particular Orthodox phenomenon here: of ‘word which is not word’: when we are so overcome by the sheer weight of words over a long time, like in a long canon (especially if our Slavonic is poor) or in the Jesus Prayer, that we are ‘in a presence’ but not absorbing the words. Whether this is good or not spiritually or not, I don’t know. Personally I don’t like it. The fundamental biblical idea is of Word as something powerful and active, whereas this long and often repetitious use of it seems to weaken it. The flip side of the coin is that if you are in a long service in a modern language you know well where every word is intended to be understood, (as in a modern RC mass), it quickly becomes too much and you become sated.

Incidentally, when I spoke of giving God a certain amount of time a day, it is largely in the form of word, but with the idea that it is better to say three prayers or psalms slowly,and leave time to hear God speaking through them, rather than gabble ten, as will inevitable happen if one is under a certain time pressure.

Re: to batter God

a
У нас, похоже, слишком разные точки наблюдения на одни и те же вещи, отчего и получается разница мнений. Мне представляется превалирующей в вашем восприятии роль рационального рассудка, у себя нахожу господствующим восприятие интуитивно-сердечное, притчевое, в чем сильно выигрывает церковно-славянский язык, тексты которого можно скорее назвать поэтическими, нежели прозаичными, к которым относятся разного рода переводы: Вульгата, KJV, синодальный перевод...
Мне, как носителю языка, конечно, открыты различные нюансы и обертоны ц-слав. поэтического языка, а Вам, в этом случае, вполне логично, ограничивать употребление текстов, которые вызывают досаду, раздражение и сожаление о потере времени. Я лично, многие молитвы, особенно тех святых, что склонны к рассудочному восприятию (Иоанн Златоуст, Василий Великий и др.), и которые не трогают сердца, зачастую опускаю и стараюсь больше общаться с Макарием Великим, Исааком Сириным и др.

According to that thing I was telling you about recently, the Protestant version is the best. And the Orthodox one is more about "what to do to make things worse"..


We Ukrainians say: "Your eyes saw what you've bought, so now eat, or else your money are wasted" :)

But the next time one goes to the supermarket ....

  • 1